Deutsches Finanzamt will zusätzlich besteuern

[atd]

Liebe Mitglieder des Forums:

ich habe ein Problem mit einem deutschen Finanzamt.

Ich wohne seit mehr als 18 Jahren in Frankreich, kein Wohnsitz in DE.

Vom ersten Tag an hat man mir erklärt,  ich habe von nun an meine Einkommensteuererklärung in France zu machen und entsprechend Steuern zu bezahlen.  Durch ein Doppelbesteuerungsabkommen werde verhindert,  dass  man in zwei Ländern bezahlen müsse.

Im Jahr 2012  ging ich wegen Krankheit in Rente. 
Bei der Steuererklärung gab ich natürlich die Rente (die aus Deutschland und nur Deutschland stammt) an.  Trotz der geringen Rente,  wurden Steuern  en France erhoben. Nun denn,  ist halt so.

Wer beschreibt meine Überraschung,  als ich vor wenigen Tagen einen Brief  im Kasten habe,  Absender Finanzamt Neubrandenburg.

Im Gegensatz zum Doppelbesteuerungsabkommen müsse ich doch von meiner Rente Steuern nach Deutschland bezahlen.  (Ich bekam 2012 etwas über 900 Euro Rente p.m.)
Und zwar für die Jahre 2012 bis 2015.  Erst ab 2016 habe es ein Abkommen mit Frankreich gegeben,  das dies nichtig mache.

Die erste Vermutung war, es ist ein Betrugsversuch.  Aber dann:  Wer schreibt insgesamt 10 Seiten mittels eine Desktop-Publishing-Programms um einen Rentner für  ein paar Euros abzuzocken?

Dennoch,  der Brief ist nicht unterschrieben und hat auch kein Dienstsiegel.
Fälschung???

10 Seiten,  gefüllt mit Paragraphenkauderwelsch,  das kann nur einem Amt einfallen.
Interessant auch:  Sie benötigten mehr als 5 !  Jahre,  um zu prüfen und herauszufinden,  dass sie von meiner kleinen Rente auch noch Steuern haben wollen.

Dann kommt es ganz dick:  Ich solle doch beantragen,  "unbegrenzt steuerpflichtig" zu werden,  des könne mir nützen!

Ein Schelm,  wer sich dabei was denkt.

Es ist übrigens der zweite Angriff aus Deutschland:  Vor Jahren, als ich noch berufstätig war,  wollte urplötzlich das Finanzamt München,  dass ich dort einen Einkommensteuererklärung einreiche. 
Man verdächtigte mich,  dass ich als Grenzgänger hin und wieder weiter als 30 Km nach Deutschland hineingefahren sei.  Oha!
Dem Herrn sei Dank hat es damals meine Firma mit denen geregelt.
Sie haben denen an Hand von Fahrtenbüchern gezeigt,  dass es unrichtig war.

Aber die Regierung hat offenbar ihr Vergnügen,  die Bürger zu schikanieren.

Während Herr Zumwinkel auf einem Schloß wohnt,  angesichts eines Südalpensees,  verfolgt man jetzt also 
 Kleinrentner.

Hat jemand von Euch Kenntnisse,  ob  die Doppelbesteuerung kleiner Renten legal war?
Bin für jeden Hinweis dankbar.

Gruß und schönen Abend noch,
atd.

[Eliott]

Hast du schon einmal drüber nachgedacht, ob dich vielleicht jemand angezeigt hat.
Das D Finanzamt reagiert nämlich nicht ohne Grund.
Für die bist du ein kleiner Fisch außer es hat dich jemand .... .

[pifolog]

Die deutsche Rente ist bis einschließlich 2015 nur in D zu versteuern. In F versteuerst du nichts, wenn du in dieser Zeit keine weiteren Einkünfte hattest und deine Erklärung richtig gemacht hast.
"Unbegrenzt steuerpflichtig" zu beantragen nützt dir tatsächlich. Das versteht man sofort, wenn man "unbegrenzt" auf die Möglichkeiten zum Absetzen bezieht. Bei begrenzt dagegen kannst kaum etwas absetzen, nicht einmal den Grundfreibetrag von gut 8.000€.
Es sind die Rentenkassen selbst, die dich beim Finanzamt 'verpetzen' und mit Wohnsitz Frankreich gehen die Infos dann nach Neubrandenburg. Ob ab 2016 Meldungen auch nach Frankreich erfolgen (ähnlich wie Zinsen aus D) wäre mal spannend zu erfahren.

[Gabrielle]

atd,
pifolog hat Recht. Beantrage schnellstmöglich die "unbegrenzte Steuerpflicht" beim Finanzamt Neubrandenburg. Der Grundfreibetrag liegt 2017 bei € 8.820,00 für Einzelpersonen und für Verheiratete bei € 17.640,00.
Das ist das Verwirrende, dass man (wie in deinem Fall) annimmt, eine "begrenzte Steuerpflicht" sei besser, weil man dann nur "begrenzt" besteuert würde.
Es könnte also durchaus sein, dass du anschließend nach deiner Beantragung "unbegrenzte Steuerpflicht" evtl. gar keine Steuern zahlen musst (kommt auf die weiteren Einkünfte an).
Ja @pif, wie ich von meinem Steuerberater hörte, werden (wie Zinserträge) auch Renten nach Frankreich gemeldet.
Also, ganz schnell "unbegrenzt" beantragen.
Habt alle eine schöne Woche - Gabrielle

[Gabrielle]

Kleiner Nachtrag, weil evtl. etwas verwirrend.
Ab 2016 wird die deutsche Rente bei Wohnsitz in Frankreich nur noch in Frankreich versteuert.
Der Freibetrag Deutschland bei unbegrenzter Besteuerung:
2012 = € 8.004,00 - 2013 = 8.130,00 - 2014 = 8.354,00 und 2015 = € 8.472,00.

[soso]

Im Jahr 2012  ging ich wegen Krankheit in Rente. 
Bei der Steuererklärung gab ich natürlich die Rente (die aus Deutschland und nur Deutschland stammt) an.  Trotz der geringen Rente,  wurden Steuern  en France erhoben. Nun denn,  ist halt so.

Nene, genau da liegt die Krux. Eigentlich darf F eigentlich keine Steuer erheben - es gilt eigentlich das Prinzip: alle Zahlungen die von öffentlichen/staatlichen Stellen in dem Land zu versteuern sind, in dem sie gezahlt werden (Beamte,Rentner). Überlegung eben, daß nicht mit den Steuergeldern vom einen Staat, Steuern im anderen Staat bezahlt werden.
Frankreich hat sich da (wie gern mal - ich sag nur 'de Ruyter') wieder mal drüber weg gesetzt und einfach gesagt: Renten waren bis 2005 in D mehr oder weniger steuerfrei - na dann holen wir eben. Eigentlich nicht ok, aber wen hat's interessiert. Mit 2005 kamen die Probleme und inzwischen haben sich F und D geeinigt, daß D die Steuern verlangen darf (und F die gezahlten Steuern auf Antrag zurückerstattet).
Und jetzt schreibt eben das FA Neubrandenburg (Zuständig für alle Auslandsrentner) alle Rentern an, um die Steuern zu kassieren. In deinem Fall halt ab 2012. Hat auch nix mit irgendeiner Anzeige zu tun, wie Eliott mutmaßt, sondern dürfte einfach Datenaustausch BfA - Finanzamt sein. (Unterschrieben wird bei deutschen Finanzämter im Übrigen eigentlich nie irgendwas Standardschreiben (Aber ist in F ja eigentlich auch nicht anders)

Also hat wohl seine Richtigkeit. Du kannst aber im gleichen Zuge die franz.Steuern zurückholen. Zur Vorgehensweise schaust du hier:
https://www.infobest.eu/fileadmin/data/Publikationen/Rentenbesteuerung/Merkblatt_Steuererklaerung_2015.pdf

Ich weiß nicht wo du wohnst, aber die deutsche Rentenversicherung veranstaltet zusammen mit der franz. CNAV regelmäßig Sprechstunden in F. Vielleicht dort al hingehen. (Sind zwar keine Steuerberater aber kennen sicher die Zusammenhänge):
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Funktionen/InternationaleBeratungstage/Sprechtage_Ort.html?param_Land=Frankreich&param_Sort=Ort

Dann kommt es ganz dick:  Ich solle doch beantragen,  "unbegrenzt steuerpflichtig" zu werden,  des könne mir nützen!

Ein Schelm,  wer sich dabei was denkt.

Aufpassen, 'ein Schelm wer meint sich dabei was zu denken' und dabei nicht merkt wie er auf einen üblen  Euphemismus der dt.Steuerbehörden reinfällt! Gabrielle hat ihn ja bereits erklärt!

Oder andersrum: in deinem Bsp. ~900*12 = 11000,-€ Einnahmen zahlst du bei beschränkt vom 1€ an =  ~26% EkSt= ~3000€ während du als unbeschränkt Steuerpflichtiger Freibeträge hast (kommen neben den 8tsd vielleicht auch noch Krankenkassenbeiträge !? hinzu) warscheinlich eher Richtung nix zahlen wirst.
Also 'unbeschränkt' macht auf alle Fälle Sinn, wenn du keine anderen Einnahmen hast.  Wenn du sonstige Einnahmen hast, wird's kompliziert und eine Rechenfrage - D will dann natürlich Steuern auf alle Einnahmen (wobei bspweise wiedrum keine auf Vermietung in F usw.) - also tricky und dann eher was für'n dt.Steuerberater !

[pifolog]

Danke Gabrielle. Weiß dein Steuerberater Genaueres?
Ich habe trotz Bemühen noch nichts herausgefunden. Renten, Pensionen wurden bisher wie Löhne und Gehälter nicht nach F gemeldet. Ist da eine Änderung im Busch?

[Gabrielle]

@pifolog
Wie man "raunen" hört, soll das ab dem Besteuerungstermin Renten 2016 erfolgen. Darüber gibt es aber noch keine offizielle Verlautbarung. Ich denke, wir werden darüber in Kürze Genaueres erfahren.

[atd]

Salü miteinander,

zunächst vielen Dank für Eure Zuschriften.

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Ich habe  das französische Finanzamt angeschrieben:

Sehr geehrte Madame B,

am 26. janvier 2017  war in meinem Briefkasten ein lettre mit dem Inhalt,  den ich als PDF-Dateien im Anhang mitschicke.

Wenn ich es richtig verstehe,  will  das  Finanzamt Neu Brandenburg von mir Steuern erheben,  nachträglich von 2012 bis 2015.


Ich wohne seit 18 Jahren in France und habe mich immer bemüht,  die vom Staat verlangten Steuererklärungen zu erstellen.

In der Zeit meiner Berufstätigkeit (bis 2010)  habe ich mehrere   xxxtausend Euros Steuern an den Staat Frankreich bezahlt.

Seit 2012 beziehe ich Rente,  weil ich arbeitsunfähig geworden war.

Aber auch für diese habe ich die Steuern an den französischen Staat bezahlt.  Und nun kommt da ein Finanzamt aus Deutschland und will nochmals meine kleine Rente besteuern.

Sie bearbeiten seit einigen Jahren meine Steuererklärungen und ich vertraue Ihnen dabei voll und ganz.

Bereits im Jahre 1998,  als ich nach Frankreich umgezogen bin,  hat man mir auf dem Hotel des Impots erklärt,  dass ich nun in Frankreich steuerpflichtig sei und dass es ein Doppelbesteuerungsabkommen  zwischen Frankreich und Deutschland gäbe,  damit niemand doppelte Steuern bezahlen muß.

Trotzdem versucht es Deutschland immer wieder.

Es ist jetzt das zweite mal,  dass deutsche Finanzämter versuchen,  von mir doppelte Steuern  zu verlangen.

Da ich derzeit wieder im Bett liegen muß,  kann ich mir nicht selber helfen.  Dieser Zustand  dauert oft viele Tage.

Durch die Aufregung,  die dieser Brief verursacht hat,  hat sich mein Zustand drastisch verschlimmert.

Ich möchte Sie daher bitten,  mit diesem Finanzamt  in Kontakt zu trete, um denen klarzumachen,  dass allein Frankreich ein Recht auf meine Steuern hat.

Avec
meilleures salutations,
mit freundlichen Grüßen,

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Ihre Antwort:

Bonjour,

Wir haben Euch heute die Formulare zurückgesendet und Euch geschrieben was Sie machen müssen für das Finanzamt Neubrandenburg.

Cordialement,
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Nun warte ich auf den Brief des Hotel d'Impot.

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Ich habe zeitgleich die deutsche Botschaft in Paris angeschrieben:

Grußformel,

am 26. janvier 2017  war in meinem Briefkasten ein lettre mit dem Inhalt,  den ich als PDF-Dateien im Anhang leider nicht mitschicken kann,  weil dies hier technisch unmöglich ist.
Ich erhielt einen Brief,  der angeblich von Herrn Hilbert vom Finanzamt von Neubrandenburg stammt.

Er ist ohne Unterschrift und kann mit jedem Desktop-Publishing-Programm erstellt worden sein, daher meine Zweifel.

Es kann sich also jeder X-Beliebige hinsetzen und sich als irgendein Amt ausgeben und  irgendwelche Menschen anschreiben und irgendwas fordern.
Da ich in letzter Zeit mit einer Menge von E-mails und Briefen überschüttet worden bin,  in denen irgendwelche angebliche Ämter, Banken, Sparkassen, Ebay o.ä. Daten von mir einsammeln wollten,  frage  ich bei Ihnen an, 
wie kann ich feststellen,  ob der Brief von einem Amt  des deutschen Staates ist, oder ob es sich um einen Betrugsversuch handelt ?
Der nächste Punkt:

Das Schreiben umfasst acht nummerierte Seiten plus zwei nichtnummerierte, Also insgesamt zehn Seiten Papier,  gefüllt mit irgendwelchen Paragraphen. Es ist für mich weitgehend unverständlich.
Herr Hilbert,  der möglicherweise tatsächlich in einem Finanzamt arbeitet, teilt mir nachträglich (nach mehr als vier Jahren)  mit,  der deutsche Staat habe Anspruch auf Besteuerung meiner Kleinrente (anno 2012 weniger als  1000 Euro pro Monat)  für die Jahre von 2012 bis 2015.   Also seit 2012,  jetzt schreiben wir 2017!


Ich habe, seit ich in Frankreich wohne (mehr als 18 Jahre),   dort jedes Jahr eine Einkommenssteuererklärung zu erstellen und pünktlich abzugeben.

Sowohl mein damaliges Gehalt,  als auch meine Berufsunfähigkeitsrente wurden und werden  in Frankreich besteuert.

Das dortige Finanzamt versicherte mir,  dass es ein Doppelbesteuerungsabkommen gäbe,  gemäß dessen ich nur in Frankreich steuerpflichtig sei.

Lügt das französische Finanzamt?
Ist es das,  was  man in Neubrandenburg behaupten will ?

Herr H. empfiehlt,  ich solle einen Antrag auf unbegrenzte Steuerpflicht in Allemagne stellen.
Dies könnte Vorteile haben.  Frage:  Welche Vorteile und für wen?
Da ich, gemäß den Anordnungen des französischen Staates  meine Steuern dort entrichte,  was sollte mir  da eine  "uneingeschränkte" Steuerpflicht in Allemagne nutzen ?
Ich liege zu Hause schwerbehindert im Bett,  kann meinen Haushalt kaum noch besorgen und dann kommt so ein Brief.

Ich habe insgesamt nur noch wenig Lebenszeit.  Pro Tag vielleicht zwei Stunden,  in denen ich aufstehen kann.

Daher bitte ich Sie um einen Ratschlag,  was  ich unternehmen soll.

Nächste Frage:
Was habe ich mit Neubrandenburg zu tun ?

Kommen demnächst Briefe aus anderen Bundesländern mit weiteren Forderungen?
Soll ich auf die Rente ganz  verzichten?
Wollen Sie doch eine doppelte Steuer?

Denkt sich das Finanzministerium in eutschland  Schikanen aus,  um Auslandsdeutsche zu drangsalieren ?


Der Brief kam von : Herrn H. Finanzamt Neubrandenburg



Mit freundlichen Grüßen und der Bitte um einen guten Rat,
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Die Antwort der deutschen Botschaft:

Sehr geehrter Herr T.

seit dem Jahr 2005 werden Renten aus der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung nach dem deutschen Einkommensteuerrecht umfangreicher besteuert als früher. Personen, die in Frankreich ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben und die eine Rente aus Deutschland beziehen, müssen diese bis einschließlich 2015 in Deutschland versteuern. Ab 2016 sind die deutschen Renten in der französischen Einkommensteuer-Erklärung anzugeben. Die Steuerpflicht in Deutschland entfällt ab 2016.

Zuständig für die Festsetzung der deutschen Einkommensteuer bis einschließlich 2015 ist das Finanzamt Neubrandenburg. Fragen zur Rentenbesteuerung können nur das Finanzamt selbst, ein Steuerberater oder ein Fachanwalt beantworten. Nach den Vorschriften des Steuerberatungsgesetzes sind die deutschen Auslandsvertretungen nicht befugt, Auskünfte zum Steuerrecht zu erteilen. Auch können sie keine mündlichen oder schriftlichen Übersetzungen von deutschen Steuerbescheiden übernehmen.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard Böckmann
Botschaft der Bundesrepublik Deutschland
Rechts- und Konsularabteilung
Ambassade de la République fédérale d'Allemagne
Section juridique et consulaire
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Ich habe auch die deutsche Rentenversicherung angeschrieben.
Keine Antwort.  Auch schon vorher keine Hinweis auf die Steuerpflicht in Deutschland.

Das Finanzamt Neubrandenburg hat ebenfalls nicht geantwortet. 

Fazit:  Hoffentlich bekomme ich von Madame B vom Hotel d'Impot einen ordentlichen
Rat. 
Wenn ich erst noch einen Steuerfachanwalt beauftragen muß,  ist dessen Honorar vermutlich teurer als die Steuer.

So langsam kann ich immer besser verstehen,  warum ich seinerzeit ausgewandert bin.


Ergänzung:

2017 Feb. 11

Inzwischen hat sich das Finanzamt Neubrandenburg gemeldet.
Ebenso das französische Finanzamt und heute endlich auch die Rentenversicherung.

Man hat mir von allen Seiten klargemacht,  dass ich eine Steuererklärung erstellen muß.

[pifolog]

Oh ha, atd,
es sieht so aus, als ob du momentan ganz schön durch den Wind bist.
Wenn du hier Rat willst, musst du dich schon auf Antworten einlassen.
 
Deine gesetzliche deutsche Rente von 2012 – 2015 ist nur in Deutschland zu versteuern. Punkt.
Das haben dir hier bereits 3 Mitglieder des Forums bestätigt.
Dazu musst du eine Steuerklärung dem Finanzamt Neubrandenburg gegenüber abgeben. Nochmal Punkt.
Es ändert und bringt nichts darüber zu lamentieren.

Wenn deine D-Rente tatsächlich in F versteuert wurde, hast du vermutlich deine Erklärung irrtümlich falsch abgegeben.
(Etwa kein zusätzlicher Eintrag im Feld 8TK ?)

Madame B. vom centre des impôts, so wie du sie zitierst, ist doch sehr entgegenkommend, sie antwortet dir sogar auf deutsch-platt. Sie wird dir bestimmt behilflich sein beim Verfahren zur Rückerstattung von Steuern, die aufgrund offensichtlich falscher Deklaration erhoben wurden. Damit wäre dein Problem schon zur Hälfte beseitigt.

Nur, an Neubrandenburg kommst du nicht vorbei.
Erklärst du nichts, setzen sie die Steuern amtlich fest und zahlst du die nicht, pfänden sie dir deine deutsche Rente. Doch so weit muss es nicht kommen. Wenn du bereit bist Ratschläge aus dem Forum zu akzeptieren, könnte die andere Hälfte auch gelöst werden.
Überleg mal und frag dann wieder hier nach dem ‚wie‘.

[Gabrielle]

Hallo "pif",
wie Recht du doch hast mit deiner ausführlichen Antwort. Vor allem, wenn ich lese:...Herr H. empfiehlt,  ich solle einen Antrag auf unbegrenzte Steuerpflicht in Allemagne stellen.
Dies könnte Vorteile haben.  Frage:  Welche Vorteile und für wen?...
Hatten wir das nicht eindeutig beantwortet, dass atd das machen soll und worin die Vorteile (und nur die gibt es bei Beantragung "unbeschränkte" Besteuerung) liegen?
Egal, ich zumindest geb's auf.
Liebe Grüße an alle Gabrielle

[atd]

Salü beisammen,

natürlich habe ich Eure Ratschläge gelesen und  soweit wie möglich umgesetzt.

Die Briefe an die Botschaft und an das Finanzamt (hatte ich schon vor dem Kontakt mit dem Forum abgeschickt)  und deren Antworten habe ich nur zu Eurer Information eingestellt.

Ab 2016,  so die Botschaft, werden die EK-Steuern aus einer deutschen Rente in Frankreich erhoben.

Von 2005 bis 2015 müssen die Renten in DE versteuert werden.

So schrieb mir auch die DRV.

Mir geht es jetzt eigentlich darum,  dass Rentner,  die bisher mit Neubrandenburg nichts zu tun hatten (ähnlich wie ich) , informiert sind.

Bei mir hat es vier Jahre gedauert,  bis die DRV  meine Rente an das Finanzamt gemeldet hat und dieses sich nun bei mir.

Ich schätze,  daß ich nicht der einzige bin. 
Die DRV hielt es ja auch nicht für nötig,  die Versicherten zu Beginn der Rente darüber zu informieren, daß diese in Deutschland zu versteuern ist.
  Man informiert halt das Finanzamt und der Versicherte muß sehen wo er bleibt.

Da die Steuer auf die Rente erst 2005 eingeführt wurde,  kommt man als Auslandsdeutscher nicht automatisch auf die Idee,  dass so etwas für einen selbst mal wichtig wird. In der Regel hat man davon ja nichts gehört,  wenn man schon viele Jahre weg ist.

Ich hatte das Vergnügen,  vor einigen Tagen mit einem "Gemischtrentner" zu telefonieren.
Er er erhielt schon Jahre Frühpension,  jetzt zusätzlich aus einer anderen Tätigkeit eine kleine Rente der DRV.  Beides wird gegeneinander aufgerechnet,  damit er ja nicht zu viel Wohlstand ansammelt.
(Das nur so nebenbei).
Er hat mich informiert,  daß wir die Rentenbesteuerung einem höheren "Exbeamten" verdanken.
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Da die Beamten offenbar keinen Beitrag zu ihrer Pension abführen,  war diese dann schon immer zu versteuern.  Die Rente hingegen war steuerfrei,  weil man ja 50% selbst  einbezahlen muß.
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Der edle Herr wollte nun beide Vorteile für sich.  Er klagte auf Steuerbefreiung seiner Pension,  durch alle Instanzen. Ergebnis:  Er muß weiterhin Steuern auf die Pension bezahlen und - oh Herr wir danken Dir -  wir Rentner dürfen jetzt auch versteuern.

Ein Egoist genügt, um Millionen Rentner dranzukriegen.
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Madame B vom Hotel d'impot war so freundlich,  mir alle Steuerbescheide auszudrucken,  zu bestempeln und mit Haftnotiz zu versehen mit Hinweisen,  was ich noch ausfüllen mußte.
Ein sehr guter Service.

Da ist auch der Antrag zur unbeschränkten Besteuerung mit dabei.
Alles schon auf dem Weg nach Neubrandenbourg.


Leute, Leute,  natürlich bin ich durch den Wind.
Wenn Du wegen Krankheit kaum was erledigen kannst,  ist so etwas richtig Streß.
Solange ich gesund war,  war alles kein Problem.